България в продължение на пет века е била европейска провинция на Османската империя - Румелия. Ние сме били под османска власт,под османско управление.
Турците в България си остават модерни и светски мислещи хора.
Българите провеждат сегрегацията.
:::
Постпреходни фрустрации. Разговор с Антонина Желязкова !
Христо Буцев: Днес е разпети петък. И в Шумен се създава партия ОТОМАН. Това опасно ли е?
Антонина Желязкова: Аз нямам истеричните нагласи на някои хора в нашия политически живот (ВМРО, Атака), че зад всичко това стои ДПС, която се опитва да демонстрира колко ще е страшно, ако я няма тази лоялна общонационална партия Движение за права и свободи.
Има едни прекрасни легенди в България, които са свързани с Осман Пазвантоглу и с джамията, която е построил, когато е бил санджак бей на Видинско. Той сложил едно сърце в полумесеца, за да каже: “Ние сме отворени към всички – християни, юдеи, мюсюлмани, нека да живеем заедно, да се разбираме”. Братя Юзеирови, явно чули-недочули, защото те са слабо образовани, нещо такова са се опитали да докарат в символиката на онзи кичозен паметник, който бяха струпали миналата година. Те са едни самовлюбени момчета, които употребяват парите си, за да се утвърждават, да пробият и да намерят място някъде в горните етажи на българското общество – скок от село, но не само в града, а и в парламента, ако може. По моя преценка произхождат от миллета – роми с преферирана турска идентичност, и това впечатление се затвърди, когато по бТВ показаха как Юзеиров плаче на песента “Джелем, джелем”, изпълнявана от Софи Маринова. Уточнявам този факт, за да обясня защо те се опират основно на симпатизанти от ромската общност – и миналата година, и сега. Тези сълзи, впрочем, както и поведенческата култура на единия от братята, свидетелстват за не добър психически статус.
При тях има и външно финансиране - от европейски мюсюлмански организации в Швейцария и Холандия; оттам идва някаква подкрепа, доколкото имам информация. И това не е чудно, защото европейските мюсюлмански организации се опитват, където могат, да разширяват влиянието си. А тези момчета, братята, са се възползвали. Влизала съм във форумите, чела съм там как се събираха хора за предишното “партийно строителство” - Мюсюлман демократичния съюз... Вие пуснахте в „Култура” част от дискусиите, те бяха наистина много интересни. На мои приятели, живеещи отдавна в Европа и в Щатите - високообразовани български мюсюлмани, които работят в банки, във фирми и т.н. - им се видя привлекателно да има партия, която да представлява интереса именно на мюсюлманите, в това число и на помаците. При тях идентичността е свързана с исляма, а не толкова с етноса. И те участваха в тези форуми, нещо ги привлече в един момент. Но когато се свързаха с мен и с други хора, на които се доверяват тук, в България, за да разберат за какво става дума, се оттеглиха, разбраха, че е празнодумство и провокация. Така онази идея пропадна. Но изобретяването на “Мюсюлман демократична партия”, за да контрира християндемократическите партии, които съществуват и в Европа, и в България, е напълно основателно... и вероятно предстои.
Копринка Червенкова: И днешната акция е нов опит в това отношение, така ли?
Антонина Желязкова: Вероятно... Вижте какви дълги думи са нанизали, сложни и безсмислени, за да се получи абревиатурата ОТОМАН. Защо ОТОМАН? И защо в добавка фес на главата? Защото някой ги е посъветвал да атакуват директно десетилетната мазохистична виктимизация на българската национална памет. Очевидно българските комплекси са неспасяеми. В края на 2009 г. социолози направиха едно много добро изследване за социалните дистанции, за стереотипите – етнически, религиозни и социални. То фокусираше вниманието не само върху имигранти и малцинствени групи, които вече присъстват тук, но и върху виртуални чужденци, за да се провери силата на стереотипите, а и за по-голяма обективност. По отношение на турците от 10 стереотипа 8 са положителни. Работливи, добри съседи, добродушни, хубава баклава и т.н. - и само два негативни. Единият е “турско робство” - стереотип, който е от средата на ХІХ век, но продължава да е абсолютно жив в първата четвърт на ХХІ век. Това показва, че има нещо сбъркано в нашата политическа култура и в образователната система.
Копринка Червенкова: Този стереотип резултат на определена политика ли е, или се самовъзпроизвежда в обществото?
Антонина Желязкова: Аз не бих казала, че е налаган отгоре. Още от Възраждането, от изграждането на новата българска държава, той е вграден във фундаментите на институциите и обществото. Образователната ни система и културата не са направили нищо, за да облекчат една историческа травма и един национален комплекс, а само са ги развивали и затвърждавали. Той, между другото, си е само наш? За турско робство не говорят нито в Сърбия, нито в Гърция, нито в Албания и Босна. Там има османска власт, срещу която или се съпротивляваш, или си лоялен, но не си жертва. А у нас това продължава, и то век и половина, след като Османската империя е само един исторически спомен. В нашата историография се прави опит за разяснение, че терминологично е порочно да се говори за турско робство, защото робството е само една от периферните институции в империята - така, както е била една от стопанските институции в американския Юг. Разбира се, някой вкара в устата на османистите, че говорим за “турско присъствие”. Никой учен не е говорил за “турско присъствие”, защото “присъствието” е елемент от завладяването – колонизация, разполагане на гарнизони и на администрация. Учените твърдят, че България в продължение на пет века е била европейска провинция на Османската империя - Румелия. Ние сме били под османска власт, под османско управление така, както в други исторически периоди сме били римска или византийска провинция. Но ние също сме владели и управлявали чужди балкански територии и те са били български провинции. Във всички случаи, държавата е виновна за тези стереотипи, те сочат сбъркана образователна политика. Къде са преосмислените, пренаписани по нов начин учебници по история и по литература, изобщо по хуманитарните дисциплини, защо не ги изчистим от историческите митове и мистификации, за да се освободим от този комплекс?
Копринка Червенкова: Смяната на образователните стереотипи обаче означава целият български канон да отиде на кино. Първо Вазов трябва да се извади от канона.
Антонина Желязкова: Литературата по принцип зависи от поколенческите предпочитания и вкусове. Тя е изцяло в сферата на индивидуалното и на семейното възпитание. Докато историята е обществен инструмент. В случая имам предвид най-вече учебниците по история и начина на преподаване на история. Ние никога не сме разглеждали обективно онзи отрязък от историята на България, който обхваща османския период. След 1989 г. се направиха някакви опити и се написаха свитъци за кандидат-студенти, след това нови учебници за различни нива на образователната система, където имаше плах, много плах опит малко по-обективно да се опише османският период. Но това срещна огромна съпротива сред учителството, а и сред цялото общество.
Христо Буцев: А другият негативен стереотип кой е?
Антонина Желязкова: Че турците са “религиозни фанатици”.Това вече има по-приемливо обяснение - този стереотип не е от ХІХ в., а от 2001 г. заради глобалното вторачване със страх и негативизъм в исляма. Обичайният отговор в България на въпроса: “Какво мислиш за твоя друг, който е мюсюлманин?”, почти винаги е бил: “Хора като всички останали”. Т.е. до към края на 90-те години в България имаше традиционно спокойствие по отношение на другата религия и на другите обичаи. Негативни етнически стереотипи винаги е имало, но в религиозните имаше търпимост. Разбира се, определението „религиозни фанатици” изобщо не отговаря на истината, защото турците в България си остават модерни и светски мислещи хора. Впрочем, според същото изследване, 7 от стереотипите, с които българите определят себе си, също са позитивни – трудолюбиви, красиви, добродушни, умни и т.н.; и три са негативни – бедни, завистливи, мързеливи. Доста справедливи, бих казала...
Христо Буцев: Когато говорим за негативни стереотипи по отношение на турците (вярно, 2 от 10), това може ли да означава неразбиране, може ли да означава и страх - турската раждаемост, ислямският тероризъм, близостта на силна Турция и т.н.?
Антонина Желязкова: Едва ли. Нека да обърнем внимание, че Главното мюфтийство и мюсюлманската общност в България се разграничиха от Юзеирови. Тук и изповядващите исляма, и организираната мюсюлманска общност са достатъчно толерантни и лоялни към държавата. В България започнаха да идват пропагандатори скоро след промените – от Саудитска Арабия, от Йемен, от Йордания – още в 1994-95 г. Опитаха първо при турците – и се хванаха за главата, защото те отиват да пропагандират някакви по-класически и фундаментални направления на исляма и виждат, че хората там просто са или атеисти, или спазват традициите на битовия ислям. След това отидоха в Западните Родопи, при помаците. Там леко се обнадеждиха, защото видяха хора, които са искрено и дълбоко вярващи, които се опитват наистина да познават философията и практиката на исляма. Но там напълно гостоприемно и търпеливо ги изслушваха и безкомпромисно ги отпращаха. Т.е. самата мюсюлманска общност в България има своите защитни рефлекси, чрез които не желае да допусне чужди влияния.
Винаги казвам, че българският модел на съжителство и на отношения между религиите е изключително демократичен. Защото той се гради на нивото на хората, т.е. функционира базисно. Въпреки че отгоре, от високото, политическото ниво, непрекъснато се правят опити той да бъде разрушен или поне провокиран. Това е модел на съжителство, който имаме от векове; той е изпробван, минавал е през всякакви катаклизми и е оцелявал, дори да е изтънявал в някакви моменти до косъм. Хората имат филигранно изработени начини да съжителстват заедно. Да се придържат към ясни правила, да спазват определени табута... Което не означава, че живеят в любов, но живеят мирно, спокойно, спазвайки правилата. Всъщност, те живеят заедно, но паралелно по някакъв начин. Като казвам паралелно, имам предвид, че всяка култура си има своята среда, своята общност, дори да живеят в едно селище. Това не им пречи да имат гранични контактни пространства, в които се срещат и които функционират по перфектен начин.
Копринка Червенкова: Това паралелно съществуване не обслужва ли в голяма степен техните политически ментори? И в конкретния случай – ДПС и Доган?
Антонина Желязкова: Не би било справедливо да се приписват единствено на ДПС деструктивните внушения – правят го повечето политици и партии преди избори. Вината на ДПС е в монопола над турците и мюсюлманите като общност. В част от регионите хората казват: “Вие може да живеете при демокрацията, защото си избирате ту този, ту онзи, но след БКП и Тодор Живков при нас пое управлението ДПС и ние живеем при еднопартиен режим”. Разбира се, тази вина на ДПС е споделена с другите общонационални партии, защото те нямат волята да работят със и за малцинствата по един убедителен и отговорен начин. Другата вина на ДПС е нейната авторитарност и капсулираност – елитите са тотално корумпирани и компрометирани, но подмяната им не се задава на хоризонта.
Гласуването за Доган е само част от наистина огромната политическа манипулация, която се извърши в България. Защото винаги, когато тези хора долу (които, между другото, наистина биха искали да са автентично интегрирани, не само на думи) решават, че ще накажа своите от ДПС и ще изберат някой друг, изведнъж се случва нещо, винаги се случва. През 90-те години се появи Първанов в Кърджали и каза: “Дайте всички (т.е. БСП, СДС, националисти и пр.) да се обединим и да не допуснем турчин за кмет”. Каза го директно на митинг, на който съм присъствала. Колосална политическа реплика като знак за недоверие и конфронтация. В друг един момент, когато хората бяха решили да бойкотират тотално Движението за права и свободи и имаха ясен избор, на политическата сцена се появи “Атака”... От 2001 г. пък се помни репликата на Иван Костов, че ДПС и Доган са проклятие за България…Турците го приеха като лична заплаха. Нещо винаги се случва, така че турците пак да гласуват за Ахмед Доган. Миналата година не беше “Атака”, но беше РЗС. И изпусната реплика на Бойко Борисов за възродителния процес... После дойде акцията в Рибново - Гърмен. Алексей Петров лично я организира. Не мога да ви опиша тогава с какво се разминахме. 5000 души помаци искаха да слязат от Западните Родопи в София, за да защитят своите арестувани – кмета и учителя по религия.
Копринка Червенкова: Искаш да кажеш, че всъщност българите провеждат сегрегацията? Българският политически елит? Какъв му е интересът на българския елит от тази работа?
Антонина Желязкова: Разбира се, че българите провеждат сегрегацията, защото само в резултат на високомерно отношение от страна на мнозинството започва капсулацията и радикализацията на малцинството. Това е учебникарска истина. Интересно е да се разсъждава върху обърнати проекции, например за европейците, които биват категоризирани като етнокласа в Намибия и Зимбабве. Ясно е, че социално те са много по-високо от местните, но са малцинство и по признак на застрашеност и уязвимост са определени като етнокласа. Там бялото малцинство се самосегрегира и капсулира, но ефектите са сходни, защото всъщност те, макар да са богати и образовани, започват да живеят в изолацията на гетото и придобиват част от психологическите характеристиките на уязвимо малцинство. Изводът е, че нито една общност не трябва да се изолира в общата държава.
Колкото до интереса, в България дълго време желанието да има напрежение и обществото да е неспокойно, и винаги да е на ръба на някаква криза, беше заради страха от присъединяването към Европейския съюз. За да може да продължи волното крадене, прането на пари, сивата икономика, разрушителната приватизация, трансграничните трафици и контрабанди. Цялото това стопанско безумие и беззаконие, което се вършеше в България, се знаеше, че ще бъде ограничено, когато станем част от ЕС. Усилията да не влезем в ЕС изискваха подобно конфронтиращо поведение.
Копринка Червенкова: Имаш предвид вероятно някаква паралелна власт, не същинския политически елит...
Антонина Желязкова: Разбира се! В България винаги е съществувала една паралелна власт, но тя е в опасна близост с политическите елити. Аз съм човек, който - от времената, когато създавахме Клуба, от 1987-1989 г. – съм се стремяла да не се поддавам на конспиративни теории. Винаги съм се опитвала да пазя здравия си разум, да не преувеличавам, да гледам с очите на обективен учен. И след 20 години какво установих? Установих, че съм била една наивница. Всичко, което съм избягвала да анализирам, защото ми се е струвало налудно и фикция, не само е било реалност, но мащабите му са били много по-големи от това, което въобще моето въображение е допускало. Да, паралелна власт, която винаги обаче е била в тесни роднински и съпружески, и финансови, и колегиални по линия на службите за сигурност, и всякакви други връзки с официалните политически елити и с различните нива на администрацията.
Ние се втренчихме в агентите - извадиха списъци с писатели, журналисти, актьори, учени... А оперативните работници и висшите офицери, които са работили в тази система, къде са? Те са в управлението, те са в бизнеса...
И понеже тези от специалните служби са имали доста добри аналитични отдели, били са майстори на всякакъв тип интриги – активни мероприятия, задкулисни разработки и т.н., те много ясно са разчели, че най-уплашени в тази държава са турците и мюсюлманите, че е най-лесно да манипулираш тях. И когато те тръгнат да търсят различен път за себе си - щракват с пръсти, вадят Волен Сидеров, вадят Яне Янев, вадят някакви екстремистки лозунги, сложени в устата на политици. Когато Иван Костов стана министър-председател, в първата си реч пред парламента каза: “Няма да има специални политики за малцинствата. Всички хора в България са зле”. И отряза надеждите на ромите и на турците, че ще има политики за равнопоставеност. Когато ходя на терен в регионите, където 90% живеят турци (в община Руен примерно, или община Ардино), и питам: “Кой е най-тежкият период за вас от годините на прехода”, те казват веднага: “Управлението на Иван Костов”. Защото той постави тези региони в изолация, маргинализира ги, не допускаше никакъв паричен поток натам. Никой не можеше да стигне до никакъв фонд само защото носи турско име. По времето на Иван Костов турците търсеха приятели българи, които да оглавят някакво ООД или ЕООД, за да не се разбере, че това е стопански проект на турци. Естествено, когато ДПС дойде на власт заедно със Сакскобургготски, махалото отиде в другата крайност. Т.е. ние сами си правим всичките бели. ДПС съществува и е силен политически фактор, защото ние, българите, не сме в състояние психологически и практически да приемем етническите и религиозните малцинства като неразделна част от националното цяло.
Копринка Червенкова: Разбирам… Такава е била нечия стратегия, за да не влезем в Европейския съюз. Но ние вече сме вътре...
Антонина Желязкова: Да, влязохме, без да сме готови... И тогава българските олигархически групи (използвам само работно този термин) започнаха да купуват институциите – законодателни, правораздавателни, изпълнителни, за да не може нормално да функционира обществото. Защото, когато обществото не функционира добре, пък и било то в Европейския съюз, тяхната далавера продължава, макар и при много по-трудни условия.
Копринка Червенкова: Но наблюдението отвън вече дава резултати...
Антонина Желязкова: Е, да, започва да дава, слава Богу. И аз силно се надявам, че постепенно всичко ще бъде вкарано в норми. Но естествената реакция на тези - аз ги наричам отломки на Държавна сигурност, е да интригантстват в политическия живот на България, да си създават партийки, когато им хрумне, с различно режисирани платформи и лидери. Естествената реакция на всичките тези мошеници е да се опитват да дестабилизират държавата, колкото е възможно. Когато арестуваха Алексей Петров, разговарях с едно ченге, което, пребледняло от страх, ми каза: “Невъзможно е него да арестуват… Още утре ще го пуснат и той ще свали правителството, ще има пуч в България”.
Копринка Червенкова: Това не е ли поредната митологизация? Според мен, въпросният Алексей Петров нито има ресурс, нито има капацитет да сваля правителства, да прави пучове.
Антонина Желязкова: Не мисля, че е митологизация. Алексей Петров е просто брънка от една верига – те са много такива, той не е сам; просто него го хванаха, не знам по какви причини точно него – но във всички случаи, той е натрупал през годините огромен ресурс. Общоизвестна тайна беше, че е държал едно мъничко “ЦРУ” в подземията на комплекса “Спартак”.
Копринка Червенкова: Не се чу да са го открили въпросното ЦРУ.
Антонина Желязкова: Не съм сигурна, че не са го открили. Алексей Петров е държал и държи много хора в страх. Ще те хванат, ще те пречукат някъде в планината, ще те заровят… или ще те подслушват, или ще ти спретнат такива проверки от данъчни и ревизори, че ще ти затрият бизнеса или доброто име. В случая говоря за него като за обобщен образ на злото в България… Сигурна съм, че онези схеми, по които се разграби държавата в първите години на прехода и се изградиха новите икономически структури, беше извършен от стария елит на комунистическата партия и нейните репресивни отряди. Те си останаха богати, а хората масово обедняха и се декласираха… Всичкото това ни се случи, нали? И нали някой го извърши. Нима не прочете книгата за Любен Гоцев? Не ти ли се повръщаше, докато четеше? Когато след 1989 г. започват чистки в службите за сигурност и ги уволняват – полковници, генерали, майори – мигом онези, които вече са станали банкери и бизнесмени, и перат пари, ги прибират на служба. Това бяха годините, в които хората получаваха по 5 долара заплата, банките и инфлацията им ограбиха спестяванията. В същото време Гоцев се е чудел каква кола да му купят и как да му плащат заплата 10 хиляди долара... А на нас в същото време ни размахват пред очите списъци, съсипват ни със съобщения за приятели и колеги, които били доносници. Жертви сме - и доносниците, и ние, на онези с десетте хиляди долара заплата…
Копринка Червенкова: Нина, едва ли Любен Гоцев заслужава толкова емоции. Той също е фалшив мит.
Антонина Желязкова: Мен не ме интересува дали той е злодеят, когото описват медиите. За моята концепция е важно, че някой си го е взел да му бъде съветник в някоя си корпорация и му е плащал 10 хиляди долара. След това друг го приютил също за огромни пари. Всичките нови банки, застрахователни дружества и прочие финансови институции бяха създадени от партийна номенклатура, от полковници, от генерали, за да обслужват старите, а сетне и новите политически елити.
Копринка Червенкова: Тук обаче ченгетата ще ти кажат следното: По нареждане на Андрей Луканов генерал Семерджиев 1990 г. уволни половината вътрешно министерство. Ние останахме на пътя. И нямаше как да не заработи съсловната, кастовата солидарност помежду ни.
Антонина Желязкова: Да, това се случи. Но то не означава, че ние не сме платили за това жестока цена; че не сме понесли последиците в тези 20 години. Наскоро говорих с един полковник от контраразузнаването, пенсионер, чието хоби сега е да пише книги. Както писах веднъж в “Култура”, Държавна сигурност се оказа люпилня на учени и писатели... Та на този полковник разказах, че напоследък чета в Комисията по досиетата, за да разбера как е работила системата, как са разработвали художествено-творческата интелигенция, как са държали под контрол турците и другите малцинства. Споделих с него, че съм ужасена от мащабите, че са били много по-големи, отколкото и най-развихреното ми въображение си е представяло. Почти на всеки четири човека е имало един поне съгледвач... На което той отговори садистично: “О, дори сега не си представяш пълните мащаби, нищо, че си попрочела малко в Комисията по досиетата”. Ами виж какво е ставало в някакво забутано турско село... Винаги съм си мислела, че Държавна сигурност е насочвала ресурса си към грамотните хора. Няма такова нещо. Неграмотни овчари, понеже вероятно са били неформални лидери в общността си, са били следени. Един огромен ресурс се съсредоточава в едно село, за да им следят пощата... Казвам: «Каква поща за човек, който е неграмотен?». «Да, ама той има роднини и може би е получавал някакви писма, и е ходел ходжата да му ги чете». Представяш ли си какъв човешки и материален ресурс е хвърляла тази държава, за да ни държи под контрол?
Копринка Червенкова: Комунистическата държава е произвела едно раково образувание, което продължава да ни разяжда и днес… Така ли си обясняваш всичко?
Антонина Желязкова: Да. Аз две-три години размишлявам и върху нашата вина. Ако бяхме по-подготвени, по-умни, по-решителни... Изчетохме всичко за системата в Русия от дисидентската литература, но не знаехме абсолютно нищо за системата в България.
Копринка Червенкова: Тя е била същата, възпроизведено копие. Русия, както знаеш, и в момента се управлява от КГБ.
Антонина Желязкова: Да, но не вярвахме, че у нас е като в Русия. Между другото, четох в Комисията по досиетата смешни преписки някъде от началото на 60-те - нашите служби пишат едни жални писма до КГБ. «Скъпи другари, ние нямаме опит да работим с интелигенция. А вие имате толкова богат опит... ние – казват – се огънахме, не се справяме». То си личи по начина, по който са работили. Дошъл някой от село с цървулите да разработва професор, който е трето поколение висшист, завършил право в Брюксел. И Москва им организира масирана подготовка. Отиват и наши хора там, за да се обучават. И за няколко години качеството на работа с интелигенцията рязко се подобрява. След това има благодарствено писмо: «Благодарим ви, другари, че ни научихте».
Копринка Червенкова: Не знам на какво са ги научили, обаче във вътрешно министерство до края на 1989 г. от двете страни на кабинета на министъра са били кабинетите на двама руски съветници. Тоест, обучението е траяло дълго... Но да се върнем на чувството за вина... Ето версията на ченгетата за такива като нас (чула съм го лично от един от тях): «Вие сте, казва той, първо, гадни ренегати, отвратителни космополити, вие съсипахте държавата. Ние сме единствените патриоти, обичаме родината си и работим за нея. Искаме капиталът й да остане тук, затова го държим в свои ръце... А вие работите за Сорос и такива като него...” Какво ще кажеш?
Антонина Желязкова: Това също е от типичните за тях манипулации. Нека да разказват на старта ми шапка, че те са патриотите. Те са престъпници, защото разграбиха всичко в България. Ние сме патриотите, защото пряко сили се опитваме да работим за доброто име на страната, а и за да опазим нещо от интелектуалния и моралния потенциал на държавата.
Аз съм работила години наред със Сорос. Никога той не е поискал от мен и от моя институт да направим нещо, което да е извън нашите убеждения и концепции, или което да е срещу националните интереси.
Нека да приемем, че в тази гигантска репресивна машина, която сигурно е около един милион с офицерите и с агентите, 10% са били идеалисти, патриоти, които са работили за интересите на България. Ами другите? Ами всичките други, които всъщност ни изядоха главите в този преход? Всичките те. Защото, за да работи човек в тази система, има нещо, което трябва да е сбъркано в неговата ценностна система. За да може да лъже, да предава приятелите си, да слухти, да се преправя, да се внедрява, да пречупва съдби и хора... Не може да си морален човек и да работиш в тази система, няма начин. Мисля, че моралните ги изритаха и те сега си вадят хляба като нас, както падне… За да работиш в тази система, трябва дълбоко вътре в теб да има нещо пречупено.
Копринка Червенкова: А ние кога се „пречупихме”? Нека допуснем, че хората, които около 1988-89 г. станаха членове на неформалните сдружения, влязоха в тях с идеални подбуди. В кой момент идеалното като мотив изчезна?
Антонина Желязкова: Ти говориш за началото. Но нещата се развиха, много скоро в тези сдружения се имплантираха агенти. Много агенти имаше навсякъде - и в Клуба, и в Комитета за национално помирение, и във всичките партии, в институциите. И започнаха противоречията, скандалите... бяхме напълно неподготвени за работа в подобна морално подкопана среда. А идеалното изчезна просто защото хората, за които то беше важно, се отказаха. Дай си само сметка как постепенно се изтеглиха всички, които по някакви идеални подбуди влязоха в политиката. Една голяма част въобще отказаха да влязат в листи и партии, защото предусещаха краха на идеалите си. А после ние, демократите и либералите, се оказахме достатъчно некадърни, за да можем да задържим политическата власт, но и за да опазим някакъв обществен идеал.
Христо Буцев: Ами политическа власт се държи от политици. Тя не се държи със стихотворения... Но нека сега се прехвърлим от политиката в гражданското общество. 20 години говорим за гражданско общество. Дето се казва, поне 40% от общото говорене е за гражданско общество. Как оценявашразвитието и състоянието му?
Антонина Желязкова: За мен най-лошото, което се случи през тези 20 години, е, че абсолютно се разруши - много бързо, мълниеносно, още в първите 3-5-6 години след 1989 г. - всякакъв морал. Не ме разбирайте криво, не съм пуритан и говоря за морала единствено като за фундамент на обществените нрави. Когато започнаха да се създават неправителствени организации, граждански сдружения, когато се появиха външни донори – американски или европейски, или частни фондации, които да подкрепят развитието на гражданското общество – според мен, вече беше разклатена, отиваше си онази етика, която да ги направи същински граждански организации.
Христо Буцев: Те не бяха ли всъщност създадени отвън?
Антонина Желязкова: В известен смисъл, да. Но какво от това? Нали все пак с тукашните човешки ресурси и с местния интелектуален капитал.
Копринка Червенкова: Това е любопитното – какъв беше, според теб, местният капитал?
Антонина Желязкова: Ами този капитал се оказа недостатъчно добре подготвен. Както и новата политическа класа се оказа недостатъчно добре подготвена. Всички тези новосъздадени граждански сдружения се учеха в крачка как да работят. Правеха се, естествено, много грешки, изразходваха се неразумно донорски средства за несполучливи проекти… Имаше донори, които ме обвиняваха, че се държа патерналистично, защото контролирам дейностите на ромите, а аз се опитвах да опазя техните помощи и дарения. Когато се създаде нашият Център, започнах да помагам да се изграждат малцинствени неправителствени организации - плащам на адвокат, който да им напише учредителните документи, устава, регистрацията да им се направи и т.н. Някои ромски организации просто обезумяха, когато започнаха да получават някакви пари. Имаше едни случки в началото на 90-те години - ромски организации получават примерно 5 или 10 хиляди долара, с които те мигновено купуват джип и заминават в Истанбул, в Капълъ Чарши, там купуват боклуци и се връщат в гетото, за да ги продават. Не беше лесно да бъдат научени на отговорност към донорските средства, а и към своята общност, за която трябваше да организират дейности. Ние се учехме на същото, впрочем.
Христо Буцев: От разказа ти се разбира, че гражданското ни общество е ни повече, ни по-малко насадено. Не е поникнало само.
Антонина Желязкова: Не отричам. Но не виждам нищо лошо в това. Нещо, което липсва в България, се внася отвън, нали, както автомобилите или компютрите? А и не бива да се слагат всички под общ знаменател. Имаше много сдружения, които се създаваха по собствена оригинална идея, а след това се търсеше помощ отвън, за да бъде идеята осъществена и разгърната. Аз се радвам, че тези, които сега се появяват - еколози, защитници на животни, на изоставени деца и т.н. – все пак се създават с идеална цел и работят със собствени сили в полза на обществото.
Създаването на нашия Център, например, независимо от това, че се учреди с помощта на ноу хауто на Форин Офис, беше наша идея. Тя беше продължение на Комитета за национално помирение, който пък създадохме аз и още двама-трима души. С една дума, Международният център за изследване на малцинствата беше резултат на натрупан опит от времето, когато работехме като експерти при Желев към президентската институция. И се видя, че без научни анализи в регионите със смесено население нищо не може да се направи. Ясно беше, че трябва да се държи пръст на пулса на тези мултиетнични и поликонфесионални общества и след анализ да се препоръчват политики: хуманитарна помощ или не, откриване на училища, майчин език или не; да се изследват приоритетите на обществото, за да се сваля напрежението. Т.е. всичкото това беше толкова очевидно и спешно необходимо, че ние го работехме като частни лица, още преди да създадем и оформим юридически организацията.
Копринка Червенкова: Твоят център, заради спецификата си, е особен случай и едва ли е представителна извадка. Но какво се случи с българските организации? Защо те се оказаха в един момент – в очите на обществото – машини за консумация на пари, нищо повече.
Антонина Желязкова: Да, наистина нещо подобно се случи. Но се опитвам да отговоря на въпроса защо. Не може на хора, които никога не са виждали пари, да не говорим за пари в по-големи размери, да им се делегира доверие без контрол. Те трябва да бъдат много строго контролирани как ще изразходват тези пари целево, по направление… Трябва им време, трябват им няколко години, за да се научат на отговорност към донорските пари, така че да отчитат всеки цент и той да е изхарчен, както трябва. Цяла година, след като регистрирахме нашия център, нямахме нищо. Офисът беше вкъщи, работехме и заседавахме вкъщи, използваха се моите домашни телефони, тичах при приятели, които имат факсове. Не съм получавала заплата, нито съм имала хора на заплата, управителният съвет се събираше в хотел. Това беше идеалният период на нашия център – хем работим и правим нещо, хем не получаваме заплати, тоест, важна дейност се развива с нашите собствени сили и с нашия мизерен личен финансов ресурс. Мисля, че в началото сякаш самите донори надцениха новосъздадените сдружения - прекалено доверие и прекалено големи пари дойдоха без особен контрол – това даде възможност да се експериментира с не съвсем сполучливи проекти и дейности. Освен това, стана възможно да се промени статутът на хората, които работеха в неправителствените организации. Някак си изведнъж, когато цялото общество беше на дъното на кризата, те леко изплуваха, станаха нещо като ниска средна класа поради редовните и стабилни доходи от заплати или от хонорари.
Между другото, този разговор аз съм го водила със Сорос – за това, че се изразходват не по предназначение или се разпределят сред свои кръгове парите на неправителствения сектор. Той ми е казвал: «Аз това го знам и съм предвидил, че 30% от парите могат да бъдат присвоени или разпилени по един или друг начин». На което аз отговарях: «Ти бъркаш, не се присвояват 30, а 70% от парите, нужен е повече контрол». Това му се виждаше шокиращо и допускаше, че аз хиперболизирам, пресилвам. И въпреки това настояваше: «Е, пак има полза, защото се създава една средна класа от образовани личности и все пак хора с идеи ».
Копринка Червенкова: Тази средна класа обаче не се ли оказа паразитна? Не продължава ли да паразитира върху чужди пари? Сега вече не от Сорос, а от фондове и разни европейски програми.
Антонина Желязкова: В никакъв случай не са паразитни. Защото онези първи организации, които се създадоха и които функционираха активно, да кажем до към края на 90-те години, са едни, а други са сегашните, които се закачиха към европейски фондове и програми. Много малко от първите НПО се изпробваха в нелоялните търгове за европейските фондове. Това бяха пара- или псевдо- нестопански организации, които се създаваха от партиите, от политиците и печелеха конкурси, за да предлагат проценти от бюджетите на своите патрони. Изключително перверзни и предопределени бяха тези конкурси, затова организации, като нашата например, се отказаха да кандидатстват в тях и работят директно с други европейски държави и с Брюксел. Така финансовата отчетност се следи отвън, одитите също и правилата са строги и безкомпромисни. По този начин организации, които държат на доброто си име, могат да го опазят.
Копринка Червенкова: Но защо в обществото продължава да се гледа на неправителствените организации с подозрение? Защо продължават да ги мислят само като консуматори на пари?
Антонина Желязкова: Това е част от пропагандата на ченгетата за омаскаряване на неправителствения сектор. Защото, след като превзеха заедно със старите политически елити целия стопански живот и медиите в България, се оказа, че някак си са проспали третия сектор - гражданския. А в него действаха управителни и експертни съвети, съставени от либерално мислещи хора, от личности с чест и достойнство, които трудно се поддават на манипулации.
Никога не трябва да забравяме (макар да виждам, че Коприна започва да ме подозира в чудовищна параноя), че през времето, когато се създаваше неправителственият сектор веднага след 1989 г., ченгетата вече действаха. Ще дам отново пример с нашия Център. Непрекъснато някой по някакъв начин се опитваше да ни пречи, да ни саботира, да прави паралелни на нашата организация, които да размиват нашето лице и функции. Имаше вестници като “Нова зора” и “Български писател”, които се издаваха, за да се занимават само с нашето омаскаряване.
Казах ви – офисът ни беше вкъщи. И след месеци всички от управителния съвет (моят управителен съвет беше международен) казват: «Не може така, трябва да намериш офис». Но аз не мога да го намеря заради хаоса тогава, в началото на 90-те години - искаха да ни издават документи, че плащаме примерно 200 долара, а да им даваме 2000. Не мога да приема подобна сделка, защото това са чужди пари и трябва да ги отчитам стриктно. И изведнъж се появява един приятел турчин, с който се познавам от Комитета за национално помирение, и казва: «Чух, че из цяла София се оплакваш, че не можеш да намериш офис. Жена ми и нейната сестра имат апартамент зад ВИТИЗ, в който някаква фирма е работила. Фирмата си излиза сега, освобождава се този апартамент. Искате ли го?» И наехме този апартамент, разбира се, срещу страхотно висок наем... А преди няколко години, когато започнаха да отварят досиетата, разбрах, че той е бил явочна квартира на Държавна сигурност, която е държана от Олимпи Кътев и е била наблъскана с подслушвателна и всякаква техника. Т.е. първите седем години на нашия Център минаха в една явочна квартира и част от парите ни за малцинствата са отивали при един агент. Ирония на съдбата или премерено активно мероприятие?
Копринка Червенкова: Тук отново се обажда моят скепсис – мислиш ли, че в онзи хаос е функционирала тази техника и е имало кой да те слуша?
Антонина Желязкова: Подценяваш много неща. Не забравяй, че в ранните години на прехода в офиса на нашия Център идваха дипломати, европейски наблюдатели, световни журналисти, Сорос, действащи политици и депутати. Имаше моменти, когато функционирахме като мозъчен тръст по проблемите на малцинствата и на Балканите за демократичната опозиция. Във всички случаи, през онези години непрекъснато се сблъсквахме с, да ги нарека, “неестествени” трудности в нашата дейност...
Копринка Червенкова: Нина, пак повтарям – ти и твоят център не сте представителна извадка. Виждам бита ти, който не се е променил, но на доста други хора стандартът на живота рязко се качи, без за това да има видими причини, да не говорим за обществени ползи.
Антонина Желязкава: Ти се фиксираш върху тях, защото... това са нашите приятели, хора от нашите кръгове. Но, въпреки всичко, те направиха много за обществото. Аз твърдя, че в най-мрачните времена за науката до края на 90-те години в нашия институт младите хора получаваха шанс да пътуват на терен, да събират материали, да пишат и защитават докторатите си, да пътуват в Европа на научни срещи, да издават първите си публикации. Възможности имаше и за утвърдените учени, които имаха възможност да продължат изследванията си в тази криза и безвремие. Издавахме научна литература на високо ниво. Мога да изброявам и извършеното от други неправителствени организации, но това може да се проследи и в Интернет. При това парите им не са на българските данъкоплатци, а са дарени отвън. Тези хора, които са 200 или 300, или хайде, 1000 да бъдат, на фона на същинските паразити и злодеи, които купуват за стотинки предприятия, превземат банковата система, правят яхтени пристанища, бетонират Черноморието с хотели, ограбват здравната система, притежават гаражи с бентлита и ферари, са нищо. Много те моля, забогатяването в България стана по силата на разграбването на икономическите и природните ресурси на страната, а не заради някакви си сто души, които получавали пари от Сорос или от не знам кой си... То е смешно...
Копринка Червенкова: Смешно е от днешна гледна точка. Но тогава не беше смешно, защото неправителственият сектор излъчи главните говорители на обществото. Тогава тези, дето приватизираха под масата, участниците в голямата кражба - си мълчаха, бяха се скатали някъде. Говорителите бяха предимно от неправителствените организации. Те създаваха моралните хоризонти на обществото.
Антонина Желязкова: Така е, но все пак мисля, че е създадена изкривена представа за този сектор. Най-малкото е несправедливо към онези, които са вложили много усилия и енергия, за да са полезни на обществото. Аз например не знам как може да се краде или да се забогатее от донорски пари? Наистина не знам, а съм от доайените на този сектор. Мога да получавам висока заплата, да получавам добри хонорари за участие в научни колективи, да ми предоставят средства за компютри и друга техника, но да се откраднат пари… Та ние ежегодно сме проверявани от международни одитори, от Брюксел са ни искали да върнем 200 евро, които сме изхарчили неправилно и т.н. Уволнявала съм човек за 500 лева телефонна сметка в най-гладните години. Не съм придобила нито имоти, нито коли, нямам и спестявания – имам само дребни потребителски заеми, с които покривам дефицитите на цялото семейство. Вярвам, че и много други от нашите приятели, които са в този сектор, живеят като мен. Да – твърдя, че ние сме горда средна класа. По своята философия и възгледи, по подхода ни към живота, към обществото, към другите. А онези отломки с яхтите и хотелите, и банките – те не са висша класа, те са боклукът на нашето време.
Копринка Червенкова: Да, боклук, който в момента определя съдбата на държавата... Аз, за разлика от теб, нямам желание да ги обсъждам, защото никога не съм имала особени очаквания от тях, тоест, никога не съм била очарована от този тип хора, за да трябва сега да се разочаровам... Виж, от гражданските организации се разочаровах, защото, наред с останалото, част от най-ярките им представители се оказаха и ченгета...
Антонина Желязкова: Така е, но не можеш да отречеш ролята на неправителствения сектор през 90-те години за духовния климат в България. Имаше моменти, в които организации, като «Отворено общество», като нашият Център, като Института за пазарна икономика и Центъра за либерални стратегии, бяха единствената реална опозиция в страната. Дори ако се върнеш назад и погледнеш вестниците от времето на Жан Виденов, когато СДС беше абсолютно смачкано, ще видиш, че се водеха дебати, битки, дуели единствено между представителите на тези няколко организации и правителството на Жан Виденов. Всички вестници се занимаваха с очерняне, с окепазяването ни. Понасяла съм обиди дори от стари приятели и колеги, а един от любимите ми професори се обърна в медиите към мен: “Юда, която продаде България за 40 сребърника на Америка…” «Отворено общество» през първите години на своята дейност свърши колосални неща. поддържаха се стипендианти, малцинства, опозиция, финансираха се вестници...
Копринка Червенкова: Да, „Отворено общество” финансираше един фашистки вестник, който издаваше Йордан Василев. В него първото, което прочетох, беше дитирамба за генерал Луков. Когато го казах на Жорж Прохаски, усетих дори по телефона как лицето му се опъна... Някак си е неприлично да даваш парите на евреина Сорос за възхвала на един фашистки генерал. «Отворено общество» плащаше ето този вестник.
Антонина Желязкова: «Отворено общество» плащаше всичко, което минаваше за опозиция на бившите комунисти, това е истината. Това се опитваше да прави, както и да подкрепя разномислието, свободата на духа. Разбира се, че правехме много грешки, кой отрича това. „Отворено общество”, нашият Център – ние се опитвахме в едно тежко политическо безвремие, когато на практика не съществуваше опозиция, беше настъпил стъписващ вакуум, та ние се опитвахме като граждански организации с финансови възможности да бъдем временно опозиция, докато СДС си стъпи на краката. С Първанов персонално двамата сме се заплашвали със съд, с покойния Илчо Димитров - също...
Никога през живота си не съм изпълнявала чужда воля, ничия. Аз съм прекланяла глава само пред баща ми. Ако някой е изпълнявал чужда воля, да носи моралната си отговорност или да страда от угризения на съвестта.
Копринка Червенкова: Така е, всеки трябва да си поеме отговорността. И вината. Ние – също. Не може непрекъснато за всичко да ни е виновна само бившата държавна сигурност...
Антонина Желязкова: Какво ти казах още в началото на разговора? Казах ти, че в последните две-три години мисля само за нашата вина. Защото, когато отпадне моралът, е много трудно да се поправят нещата. Ние – първата вълна либерали, дисиденти, реформатори, идеалисти - наивници, както и да се наречем – ние носим огромна вина за забуксувалия преход, за националното падение, за това, че позволихме да се размие етичната координатна система на обществото.
Копринка Червенкова: Остава само тази вина да я конкретизираме... Но с този разговор вероятно няма да успеем...
Христо Буцев: Имам един последен въпрос. Също свързан с актуална тема. Преди два-три дни имаше един почти незабелязан скандал от медиите в частен завод, където хиляда роми бяха завардили завода и не позволяваха на собствениците да изнесат оборудването. А собствениците го изнасят, защото заводът не може да работи – ромите крадат всичко, до което могат да се докопат. Ромите пък протестираха, защото се изнася оборудването, което те искат да откраднат и да занесат за скрап. Доживяхме и това. Това ми е въпросът.
Антонина Желязкова: Това не е въпрос, ти съобщаваш факт. Какво мога да отговоря... Освен да кажа пак, че не трябва да отричате приноса на неправителствените организации. Аз си спомням, че с Димитрина Петрова, с Краси Кънев, с Мишо Иванов, Илона Томова, Пламен Богоев сме работили денонощно, седмици наред, за да напишем едни допълнения към Закона за реституция на земята, в който много точно и ясно давахме мотивите си: в България ромите никога не са имали земя. Когато вие предвиждате в този закон да върнете земята в реални граници на нейните собственици, изведнъж ще се окаже, че половината от ромите в България ще останат без работа. Всичките селски роми работеха в ТКЗС-тата. Една голяма част от тях имаха земеделско-техническа култура, имаха квалификация. Животновъди, градинари, трактористи и т.н. Ние тогава казвахме: «Вкарайте клаузите, които препоръчваме: наред с връщането на земята - има общински земи, има земи, които няма на кого да се върнат и т.н. – оземлете безимотните». Никой въобще не ни чу. Ние сме предлагали непрекъснато подобни мерки, които да не позволят в хода на прехода ромите да паднат на социалното дъното и да бъдат тотално маргинализирани и лумпенизирани. Политическата класа не пожела да чуе експертното мнение, не пожелаха нищо да направят. Бързаха да делят някакви икономически баници. И никой не желаеше да се занимава с някакви си роми. А по това време селяните роми казваха: «Ние всеки ден ходим и галим земята, защото никой не я обработва. Една година, две години никой не я обработва и никой не ни дава да си засеем поне картофи и зеле, да има с какво да си храним децата». И се стигна до реномадизация на ромите. Те обезумяха от глад и безработица по селата. Започнаха да мигрират и да обрастват градските гета с нови, допълнителни гета, да крадат продукцията и т.н. На тези селски роми децата им спряха да ходят на училище, а преди ходеха в селското училище. Това е моят отговор на това, което ти питаш. 20 години никой не пожела да работи за тези роми, освен гражданските организации. И скоро те ще се изправят срещу нас.
2 април 2010 г.
Вестник "Култура"/
Няма коментари:
Публикуване на коментар